2021.05.05

【対談】大坪岳人・川崎和也「『Good is COOL』の時代のサステナビリティの探究」

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ファッションテックやサステナビリティといった言葉が浸透し始めた現在、この領域をリードするプレイヤーたちはどのような思想のもとで実践を行っているのでしょうか。今回は株式会社ゴールドウイン/ニュートラルワークス事業部の大坪岳人氏、Synflux株式会社 代表取締役でスペキュラティヴ・ファッションデザイナーの川崎和也氏をお招きし、今の世代の特徴、サステナビリティを実現するために必要な探究の精神、プロトタイプの重要性、次世代への継承などを手がかりにお話を伺いました。

PROFILE|プロフィール
大坪岳人

株式会社ゴールドウイン ニュートラルワークス事業部長。1979年石川県出身。2004年株式会社ゴールドウイン入社。<ザ・ノース・フェイス>のアパレル部門のマーチャンダイザーとして素材開発から製品企画を担当し、2021年まで同ブランドのディレクターとして企画とマーケティングの全体統括に従事。4月より「スポーツライフスタイルで、24時間を過ごしたい人たちのためのココロとカラダをニュートラルに整える」をコンセプトにもつNEUTRALWORKS.ブランドの事業部長に。

PROFILE|プロフィール
川崎和也

Synflux株式会社 代表取締役 CEO。スペキュラティブ・ファッションデザイナー。1991年生まれ。慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科エクスデザインプログラム修士課程修了(デザイン)。主な受賞に、H&Mファウンデーション主催グローバルチェンジアワード特別賞、文化庁メディア芸術祭アート部門審査委員会推薦作品選出、Dezeen Design Award Longlist、WIRED Creative Hack Awardなど。編著書に『SPECULATIONS 人間中心主義のデザインをこえて』(BNN新社、2019)がある。

「Good is COOL」が当たり前の時代に

川崎:

僕が最初大坪さんにお会いしたのはTOAというベルリン発のイベントに登壇した時でした。第一声、「川崎君のジェネレーションは、正しいことが格好いいっていうことをピュアにやっている印象がある」と言われ、僕は最初批判的に言われてるのかなと勘違いしてしまったのですが、決してそうではなく、一緒にムーブメントを起こせたら面白いよね!という意図で声をかけていただいたということだったんです(笑)。「正しいことこそ良い」と信じていることが今のファッションの特徴だとすれば、大坪さんがそんな世代をどう思われているのかを改めて聞いてみたいと思っています。

大坪:

少し前に、アメリカのザ・ノース・フェイスブランドのスポーツクライミングのマーケティングとして、「WALLS ARE MEANT FOR CLIMBING(壁は登るためにある)」というキャンペーンがありました。それは「壁というのは人を遮るためにあるわけじゃなくて、誰かがそれを乗り越えるためにあるんだ」というメッセージです。それを見て販促活動とは直接は繋がらなくても、人にメッセージを伝えることは重要だなと思ったことがありました。

「Good is cool」が今の当たり前。世の中のために何かをするということが正直私自身は少し前は気恥ずかしく感じていたことです。しかし、それが今すごくかっこいいことに変わっている、それは大きな変化だと思っています。川崎くんと最初に出会った時も、すごくかっこいいことをやっているし、地球にとって正しいことをやっている。サステナブルって現在、様々な人が口にしていますが、川崎くんはそれが目的になってないのがいいなと思いました。サステナブルであることや売ることを目的にせず、純粋にかっこいいこと、面白いことやりたいと思った先に、当たり前のように誰かを傷つけない、地球を汚したりしないっていうのがベースにある。それが他との大きな違いだと思います。

川崎:

僕はもともと地方で短ランを着ている普通の高校生だったのですが、大学進学のために上京したのが2011年で震災の年だったんです。東京に着いた途端に非日常があって、正直打ちのめされました。そんな中で、当時お世話になっていた大学の先生から「今後体験できないことだから自分の目でその景色を見てきなさい」と言われたのです。大学をサボって、お金がなかったのですが、高速バスを乗り継いで東北を訪ねました。その時目の当たりにしたのは、あまりにも脆く崩れ去る人間の生活風景でした。自分たちが住んでる住宅や、食べている食料、着ている衣服だってとても儚いものだし、簡単に崩れてしまうんだって改めて実感したのです。僕の同世代は、20代前半でそれぞれの仕方で震災を経験しています。自然の猛威と脆い生活環境を記憶しているという意味で、より切実な問題として環境問題を捉えているのかもしれません。もし僕にも「Good is cool」の精神が備わっているとしたら、そのような体験が背景にあるのだと思います。

画像: 川崎和也氏
川崎和也氏

サステナビリティは「探究」

川崎:

もうひとつ、大坪さんが繰り返し言われていることで個人的に気に入っているのは、「EXPLORING」という言葉です。「探究する」という意味ですが、ザ・ノース・フェイスやゴールドウインが大切にしている言葉でもありますよね。サステナビリティの問題は非常に複雑で、解決策を提案しようにも、矛盾や制限も多いです。しかし他方で、今よりも持続可能な未来を実現していこうという前向きな気持ちも大切だと思っています。大坪さんが担当されていたスパイバー株式会社とゴールドウインの共同開発による人工タンパク質から製造された「MOON PARKA」は、僕にとって青天の霹靂的な「EXPLORING」でした。サステナビリティの問題は、科学にも生活にも関連する、いまだ人間が解決したことがない前人未到の「意地悪な問題」ですよね。もしかしたら、全く矛盾も限界もないひとつの「最適解」が存在しないかもしれんないこの領域にこそ、「探求(EXPLORING)」というマインドセットが重要だと思うのです。

大坪:

「EXPLORING」はよく伝えていますし、「NEVER STOP EXPLORING」はザ・ノース・フェイスのタグラインでもあります。「挑戦することをやめない」、「探究し続ける」のように色々解釈ができると思っていて、私自身の座右の銘というか自分自身の日々の生き方に根付いています。でもコロナの自粛でわかったことは、今の私たちの様々な活動を止めると環境には非常に良い結果が出たということ。不要不急という言葉も響くものだったと思います。しかし、人間らしさのひとつとしてはその不要不急を探しているんじゃないかなと思っていて、不要不急=「EXPLORING」なのではないかと感じています。

意識はしていないけれど現状は「明日地球がどうなってもいいから今日豊かでありたい」という大きな矛盾をはらんでいる状態。サステナビリティは、消費や移動といった活動をするけれど地球にダメージを与えないように循環して続いてくという、自然にある姿を自分たちの生活にも取り入れてくことなんだと思います。例えば、スパイバーみたいにタンパク質からできたものを分解して土に還したり、今はまだデザインしづらいけど循環していける可能性の高いものにトライしていくということが、僕らにとって必要なテクノロジーなんじゃないかと思います。自分たちが自分らしくあるために、周りの環境変化に対してフィットするようなものづくりやデザインが必要で、それが僕らに課せられてる課題だと思っています。

止めること以外の選択肢

川崎:

大坪さんとお話していると、自然への解像度が高くなっていく感覚がありますね。普段、人がつくった生活環境で過ごしていると全てをコントロールできるのが当たり前に思えてきますが「環境問題を完璧に解決するぞ!」と言い切ることはもしかしたら自然に対してとても傲慢なことなのかもしれません。必要なのはむしろ加速度的に変わっていく自然環境にフィットできるように、小さな解決策を積み上げていくこと。最近はそのような考え方を示すために「レジリエンス」という言葉を使う人もいます。誠実に、自然と調和するためのテクノロジーを育て、モノやサービスを作ることを諦めない。それはいつも心がけたいと思っているんです。

大坪:

僕が会社に入った2004年ぐらいに、ザ・ノース・フェイスのアイテムをセレクトショップなどに置いてもらえるという機運に恵まれました。もともとレインスーツは山の中で着るから、視認性を上げるために黄色と黒、赤と黒とか自然界にない色合いをブロッキングするのですが、聞いた話では現社長の渡辺さんが、確かに視認性の高いレインスーツも必要だが、日常でも着れるように真っ黒な物も色展開に追加したそうです。ただ、一部の登山専門店の人にとっては蜂が寄ってくるとか温度を吸収しやすいなどの理由で黒いレインウェアなどもってのほかで、「ザ・ノース・フェイスは駄目になった」のように言っていて、それはすごくもったいない解釈だと思っていました。

そんな中、入社2年目に「雨の達人」というキャンペーンがありました。レインスーツは雨が嫌だから着るものという発想がありましたが、そのキャンペーンは雨をいかにしのぐかではなく、雨をも楽しむということがコンセプトだったんです。雨が降っているから、あるいはウイルスがあるから外に出ないということも今の世の中にはあると思います。でも、雨が振るトレイルを歩くと日常では見ることのできない美しさやサウンドに包まれる体験がある。僕自身は外に出て体験したり感じられることによって、地球のことを考えるようになったんです。外に出ることで社会のこと考えるようになったと思うと、外に出ない、止める、ロックダウンすること以外の選択肢は、アパレル業界をはじめ僕らの生活においても、もう少し学ぶことがあるのではないかと感じています。

画像: 大坪岳人氏
大坪岳人氏
川崎:

外出すると、見ない日がないというほどザ・ノース・フェイスを着ている人たちを見かけます。コロナ禍の最中も、ゴールドウインは業績をあげ続けているとメディアで拝見しています。これほどまでに日常着としてアウトドアウェアが浸透しているということを考えてみると、「外に出たい」という欲求が人間にとってとても大切だということなのだと実感するんです。外に出て、人と会いたいというのは服を着ることに対する基礎的なモチベーションだと思うので、「雨に打たれ(ても外に出)たい」というのも確かに大切かもしれませんね(笑)。人や自然と関係する最後の砦となること、それが僕の本質的な洋服への期待です。

このような洋服への期待に誠実に向かっているからこそ、自然への解像度が高い大坪さんたちのプロジェクトがファッション産業から注目されているのだと思います。ただ、大坪さんたちの活動を、「消費」や「環境破壊」の意味合いがつきまとう「ファッション」という一言で名指して良いのか迷うことがあります。大坪さんはゴールドウインでのお仕事をファッション分野の中でどのように位置付けているのですか?

大坪:

お客様がどのように解釈するかは自由だと思いますが、少なくとも私自身はファッションブランドではないと思っている。現実的にビジネスの話をすると、ファッションブランドはどうしても季節の移り変わりや、気分・テンションによって変わっていくものだから、コレクションとしてて毎回新しいことを見せて発信していくものですよね。それは当然必要なことだと思いますが、僕たちの場合、それはどちらかというと本流ではない。

僕たちのアイテムは、自然で活動するために必要な道具に近い要素もあります。スポーツでの機能や、フィールドでの活動のためのものなんです。全体構成で言うと、3割ぐらいをリニューアルするという感じで続けています。なので、ファッションとして捉えられても違うとも思っています。考え方、環境を変えてのではなくて、自分を環境にフィットさせていくということがアウトドアのベースにはあります。それは忘れてはいけない、自分たちのコアなんじゃないかと思うんです。

ファッションにもプロトタイプを

川崎:

コンピューターやソフトウェアの領域だと、「バージョン」や「プロトタイプ」という概念が重視されます。まず、試作品であるプロトタイプを、荒削りでも良いから1つ作るんです。それを1.0、2.0、3.0・・・とバージョンアップさせていきます。完成品を作って販売し終わり、というよりは、最初作ったものを育てていくというプロセスだと言うことができます。ファッションは、毎シーズン新しいテーマでコレクションを作っては壊し、作っては壊し、というシステムを200年以上繰り返しているけれど、それも限界に近づいていると気づいている人たちは増えているのではないでしょうか。植物を育てるように、サステナビリティという壮大な問題と寄り添いながら、プロトタイプを更新していくことはできないか? 3D CADや機械学習など、ソフトウェア設計の思考方法がファッションに応用され始めている今こそ、「ファッション・プロトタイプ」を実装していくべく、日々開発を行なっています。

2020年の初めにスイス・バーゼルで開催された「Making Fashion Sense」という国際展に向けて、東京のストリードブランドHATRAと一緒に、Synfluxが独自に開発する廃棄減少のための型紙製作システム「アルゴリズミック・クチュール」を応用したフーディのプロトタイプを作ったことがありました。東京でも展示した際に大坪さんが見に来てくださって、「面白いね!」と声をかけてくれたんです。技術を育てるのは時間がかかることを理解した上で、純粋にたくさん質問をしてくださったので、記憶に残っています。綺麗な花だけではなく、種を見つけようとする。プロトタイプを作るときに重要なことだといつも思っているのですが、大坪さんはそうした花を咲かせそうな「種」を探す感度を大切にしているのだなと感じました。

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大坪:

僕も普段、立場上どうしても「いつ出すの」「何枚出すの」「どこで売るんですか」という質問を受けることが多い。でも、それよりも大切なことがあるというのは本音として思っています。目の前にあって、これいいなと思う気持ちはすごく大切です。美味しいと思ったら美味しいと伝えるとか、いいと思ったらいいと伝えることだけで、すごくコミュニケーションが取れる。

いいなと思うことをいつも探しています。また、自分に課してることもひとつあって、昨日と同じことをしない、例えば同じものを食べないようにしています。単純だけれどそうすると今日どうしようかな明日どうしようかなと考える機会がとても増えました。J-WAVEで日曜の夜に放送されている野村訓一さんの「TRAVELLING WITHOUT MOVING」というラジオでは絶対に同じ曲をかけないんですが、それにインスパイアされたかもしれません。明らかにルーティーンの方が楽だし、違うことをやると失敗もする。でも、それがだんだん楽しくなってきます。

風景を未来に継承する

大坪:

僕の名前は「岳人」って言うんですけど、父がアウトドアが好きだったので子供ときから山もキャンプも行ってました。自分の中で冒険したり、山や森にに入ったりというのはそもそも自然なことでした。ですが、地球環境のことはそれほどシリアスには考えていなかったし、マインド的に自然は好きで、なんとなく自然を大切するのが普通のことというくらいでした。

ですが、一昨年ぐらいにコロラドのベイルリゾートという有名なスノーリゾートに会社の先輩と行った時に、全然雪が無かったんです。温暖化なんだなと実感しました。その時に、自分が先輩と同じくらいの年齢になった時にこの景色を楽しめるのか、将来自分の子供達が今の自分と同じ年齢になったときに見ることは難しいだろうなと思ったら、心が動いたんです。未来の自分がここにいて、未来の娘がここにいることを考えて、その時に風景が残せないと思ったら責任を感じました。

次世代や未来の子ども達への責任という文言はよく出てきますが、あまりリアリティがありませんでした。でも実際にリアルに体感して、これはしっかり取り組まないとダメだなと思いました。また、ベースにはもともと自然が好きというのがあるから、それに関わる様々なアクティビティが出来なくなる、失われるみたいな感覚はあったかもしれません。情けない話だけれど結局、自分が不利益だって感じたり、自分の身に今まではあったことが失われるぐらいにシリアスになって初めて、環境破壊のことをが自分事になった。だから無意識でも自然に自分たちの活動が環境負荷を与えなくするようにできるような仕組みを作っていくことと、反対にみんなにとっていかにしてこの問題を自分事にできるようにコミュニケーションしていくかの両方が重要だと感じました。リサイクルやロングライフの物質的な広がりも重要ですが、それ以上に意識の広がりが今最も重要だと感じています。

川崎:

「Good is cool世代」の話題からスタートしましたが、「GENERATION」には「世代」のほかに「継承」という意味があります。よりよい自然を、技術を、風景を、次の世代に継承していく責任を、ファッションが果たすことができるか、まさに今問われているのだと感じます。

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Photo by Teruaki Tsukahara

#Bio Fashion#Sustainability#3DCG
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